Ukraine [Premier Liga] vs. Russland [Premier Liga]
Jul 25, 2011 - 4:58 PM hours
Moin!
Da es immer wieder Vergleiche gab zwischen der Ukraine und Russland, bzw. einzelnen Vereinen oder denn zwei Ligen, mache ich nun nach Absprache mit Kostyl einen eigenen Thread auf, wo man darüber diskutieren kann.
Die Hauptdiskussionen (bzw. Vergleiche) für den Thread:
• Wer ist aktuell DAS Topteam in Osteuropa?
• Wer hat die besseren Topteams? Russland mit Zenit und ZSKA, oder die Ukraine mit Dynamo und Shakhtar?
• Wer ist international von der Qualität (& Quantität) besser aufgestellt?
• Welche Nationalmannschaft ist besser?
• Welche Liga ist stärker?
• Wie entwickeln sich die beiden Länder in fußballerischer Hinsicht?
...
(Die, in meinen Augen, wichtigsten Vergleiche habe ich hier von oben nach unten aufgelistet.)
Bitte unterlasst Provokationen und unangebrachte "Seitenhiebe", auf ein faires Miteinander! :)
Da es immer wieder Vergleiche gab zwischen der Ukraine und Russland, bzw. einzelnen Vereinen oder denn zwei Ligen, mache ich nun nach Absprache mit Kostyl einen eigenen Thread auf, wo man darüber diskutieren kann.
Die Hauptdiskussionen (bzw. Vergleiche) für den Thread:
• Wer ist aktuell DAS Topteam in Osteuropa?
• Wer hat die besseren Topteams? Russland mit Zenit und ZSKA, oder die Ukraine mit Dynamo und Shakhtar?
• Wer ist international von der Qualität (& Quantität) besser aufgestellt?
• Welche Nationalmannschaft ist besser?
• Welche Liga ist stärker?
• Wie entwickeln sich die beiden Länder in fußballerischer Hinsicht?
...
(Die, in meinen Augen, wichtigsten Vergleiche habe ich hier von oben nach unten aufgelistet.)
Bitte unterlasst Provokationen und unangebrachte "Seitenhiebe", auf ein faires Miteinander! :)
Jul 25, 2011 - 5:37 PM hours
Betrachen wir das mal aus der Sicht der Fünfjahreswertung:
Aus der Sicht der letzten 5 Jahre wäre derzeit Russland mit 39.415 knapp vor der Ukraine mit 38.383. Das ändert sich aber schlagartig in der nächsten Saison, wenn man die bisherigen Erfolge "bestätigt". Also, wenn man die letzten 3 Jahre so betrachtet, hat die Ukraine Russland scheinbar eingeholt mit dem Flaggschiff Shakhtar Donetsk, die zuletzt bis ins Viertelfinale der Champions Leaque einzogen. In der Europa Leaque scheiterte Dinamo Kiev erst im Viertelfinale, allerdings sehr knapp durch die Auswärtstorregel, am späteren Finalisten Sporting Braga.
Bei den Russen scheiterten Zenit St. Petersburg, CSKA Moscow im Achtelfinale, Spartak Moscow im Viertelfinale in der Europa Leaque.
Also ich persönlich würde, ebenso wie Wanamingo sagen, bei den Spitzenvereinen ist derzeit die Ukraine vorne, in der Leistungsdichte der Liga sehe ich allerdings Russland vorne.
Aus der Sicht der letzten 5 Jahre wäre derzeit Russland mit 39.415 knapp vor der Ukraine mit 38.383. Das ändert sich aber schlagartig in der nächsten Saison, wenn man die bisherigen Erfolge "bestätigt". Also, wenn man die letzten 3 Jahre so betrachtet, hat die Ukraine Russland scheinbar eingeholt mit dem Flaggschiff Shakhtar Donetsk, die zuletzt bis ins Viertelfinale der Champions Leaque einzogen. In der Europa Leaque scheiterte Dinamo Kiev erst im Viertelfinale, allerdings sehr knapp durch die Auswärtstorregel, am späteren Finalisten Sporting Braga.
Bei den Russen scheiterten Zenit St. Petersburg, CSKA Moscow im Achtelfinale, Spartak Moscow im Viertelfinale in der Europa Leaque.
Also ich persönlich würde, ebenso wie Wanamingo sagen, bei den Spitzenvereinen ist derzeit die Ukraine vorne, in der Leistungsdichte der Liga sehe ich allerdings Russland vorne.
Jul 25, 2011 - 7:43 PM hours
Quote from wowa-hsv:
___________________07/08___08/09_____09/10_____10/11____11/12_____Gesamt
_____Russland___6/6__11,250__9,750_____6,166_____10,916___1,333______39,415
_____Ukraine____6/6___4,875__16,625____5,800_____10,083___1,000______38,383
Der Abstand ist minimal, diese Saison kann sich alles wieder ändern.
Und jetzt schau dir mal an, was für eine Zahl nächste Saison bei beiden Nationaen rausfällt, bei der Ukraine eben eine schlechte Saison mit nur 4,875 Punkten (!). Da hat man dann schon einen kleinen Vorsprung...
Quote from Naturschutzgebiet:
• Wer ist aktuell DAS Topteam in Osteuropa?
Aktuell ist Shakhtar Donetsk für mich das Topteam in Osteuropa. Internationale Erfolge unterstreichen das.
___________________07/08___08/09_____09/10_____10/11____11/12_____Gesamt
_____Russland___6/6__11,250__9,750_____6,166_____10,916___1,333______39,415
_____Ukraine____6/6___4,875__16,625____5,800_____10,083___1,000______38,383
Der Abstand ist minimal, diese Saison kann sich alles wieder ändern.
Und jetzt schau dir mal an, was für eine Zahl nächste Saison bei beiden Nationaen rausfällt, bei der Ukraine eben eine schlechte Saison mit nur 4,875 Punkten (!). Da hat man dann schon einen kleinen Vorsprung...
Quote from Naturschutzgebiet:
• Wer ist aktuell DAS Topteam in Osteuropa?
Aktuell ist Shakhtar Donetsk für mich das Topteam in Osteuropa. Internationale Erfolge unterstreichen das.
This contribution was last edited by oesterreicher_1 on Jul 25, 2011 at 7:45 PM hours
Jul 25, 2011 - 7:44 PM hours
Von der Liga her ist Russland für mich schon klar stärker, aber Ukraine hat in den letzten Jahren gut was aufgeholt.
Die stärksten Mannschaften sind für mich ZSKA und Schachtjor. Kommt aber nicht von Ungefähr. Beide Teams mit einer sehr guten Personalpolitik und beide haben einen guten Trainer.
Mal sehen, wie es sich in Zukunft entwickelt, wobei ich glaube, dass die russische Liga sich noch schneller entwickeln wird. Es wird aber spannend.
Erstmal können wir uns hoffentlich auf zwei spannende Spiele Dinamo Kiew - Rubin Kasan freuen. Wobei ich da die Ukraine, sprich Kiew etwas vorne sehe ;) . Aber Rubin sollte man nicht unterschätzen. Die haben eine sehr starke Abwehr.
Die stärksten Mannschaften sind für mich ZSKA und Schachtjor. Kommt aber nicht von Ungefähr. Beide Teams mit einer sehr guten Personalpolitik und beide haben einen guten Trainer.
Mal sehen, wie es sich in Zukunft entwickelt, wobei ich glaube, dass die russische Liga sich noch schneller entwickeln wird. Es wird aber spannend.
Erstmal können wir uns hoffentlich auf zwei spannende Spiele Dinamo Kiew - Rubin Kasan freuen. Wobei ich da die Ukraine, sprich Kiew etwas vorne sehe ;) . Aber Rubin sollte man nicht unterschätzen. Die haben eine sehr starke Abwehr.
Jul 25, 2011 - 7:56 PM hours
Die RPL ist von der Qualität natürlich ne andere Nummer. Die ukr. Liga ist für mich als Außenstehenden eher unattraktiv, ähnlich wie die schottische Liga, wo es nur 2 Klubs gibt die um die Meisterschaft kämpfen.
Jul 25, 2011 - 8:18 PM hours
Auch bei denn Transferausgaben ist Russland weit woraus :
Russland
Transferausgaben: 212.880.000 € 2010/11
Transferausgaben: 114.480.000 € 2009/10
Transferausgaben: 140.535.000 € 2008/09
Ukraine
Transferausgaben: 102.852.000 € 2010/11
Transferausgaben: 47.450.000 € 2009/10
Transferausgaben: 39.853.000 € 2008/09
Russland
Transferausgaben: 212.880.000 € 2010/11
Transferausgaben: 114.480.000 € 2009/10
Transferausgaben: 140.535.000 € 2008/09
Ukraine
Transferausgaben: 102.852.000 € 2010/11
Transferausgaben: 47.450.000 € 2009/10
Transferausgaben: 39.853.000 € 2008/09
This contribution was last edited by Kranjcar23 on Jul 25, 2011 at 8:18 PM hours
Jul 25, 2011 - 8:18 PM hours
Sehe es ähnlich wie OMCK-55, Russland hat klar die bessere Liga, mehr Mannschaften die international für Furore sorgen können und auch mehr Geld, was zurzeit nicht ganz unwichtig im Fussball ist, jedoch entwickeln sich beide Ligen in letzter Zeit gleich gut.
Die stärksten Mannschaften sind ZSKA, Zenit und Schachtjor.
In der RPL spielen auch mehr international bekannte Stars...
Die russische NM sehe ich auch stärker... Bei den U-Bereichen ist es eher gleich, beide Nationen haben viele gute junge Spieler die später in Europa bestehen können.
Im Spiel Rubin - Kiew ist für mich Kiew Favourite, Rubin hat zwar ne sehr starke Abwehr dafür aber kein Sturm, zudem ist Rubin noch schwächer als bei der Begegnung vor zwei jahren geworden, aber wer weiß , alles ist möglich...
Die stärksten Mannschaften sind ZSKA, Zenit und Schachtjor.
In der RPL spielen auch mehr international bekannte Stars...
Die russische NM sehe ich auch stärker... Bei den U-Bereichen ist es eher gleich, beide Nationen haben viele gute junge Spieler die später in Europa bestehen können.
Im Spiel Rubin - Kiew ist für mich Kiew Favourite, Rubin hat zwar ne sehr starke Abwehr dafür aber kein Sturm, zudem ist Rubin noch schwächer als bei der Begegnung vor zwei jahren geworden, aber wer weiß , alles ist möglich...
Jul 26, 2011 - 12:33 AM hours
• Wer ist aktuell DAS Topteam in Osteuropa?
Ganz schwierige Frage. Wenn man sie auseinandernimmt, muss man sagen, dass in der Ukraine in diesem Moment nichts an Shakhtar vorbeikommt. In Russland ist es etwas schwieriger, aktuell dominiert ja ZSKA, auch wenn man Zenit, Spartak, Rubin und auch Dynamo oder Lokomotive nicht unterschätzen sollte. Ich würde mich aber der Mehrheit anschließen und sagen, es läuft auf einen Zweikampf zwischen Shakhtar und ZSKA hinaus, wo ich bei beiden sehr hohe Qualität sehe, aber ZSKA vor allem in der Abwehr stärker einschätze. Am Ende sage ich, ZSKA knapp vor Shakhtar. Die internationalen Erfolge würde ich dabei übrigens weniger berücksichtigen, dabei kommt es zu viel auf die Tagesform, die Zielstrebigkeit und den jeweiligen Gegner an.
• Wer hat die besseren Topteams? Russland mit Zenit und ZSKA, oder die Ukraine mit Dynamo und Shakhtar?
Hier ganz klar Russland, auch wenn die Ukraine im Kommen ist und hinter Shakhtar und Dynamo mit Metallist Charkiw, Dnipro Dnipropetrowsk und Karpaty Lwiw drei Teams hat, die Potenzial haben, den beiden Topteams langfristig Konkurenz zu machen. Noch ist Russland vorne, zumal der Kreis von starken Vereinen nicht kleiner wird, wenn man zB Anzhi als Beispiel nimmt.
• Wer ist international von der Qualität (& Quantität) besser aufgestellt?
International sehe ich Shaktar und ZSKA in der CL absolut konkurenzfähig. Mit Losglück und etwas Euphorie könnte ich mir einen der beiden Clubs in den nächsten Jahren durchaus an der Spitze Europas vorstellen. In der EL sind zusätzlich Teams wie die oben genannten immer Geheimfavoriten, auch wenn es für Dynamo Moskau, Lok Moskau und Karpaty Lwiw am Ende eher nicht für die ganz großen Erfolge reichen dürfte. Bei den anderen sehe ich es aber wie bei Shakhtar und ZSKA in der CL: Mit Losglück und Euphorie könnten auch sie in der EL abräumen, man hat es ja bei Zenit zB in den letzten Jahren öfter gesehen.
• Welche Nationalmannschaft ist besser?
Aktuell klar die Russische. Mit Abstand. Aber die Ukraine könnte durch ihre EM einen ähnlichen Sprung machen, wie seinerzeit Südkorea oder auch 2006 Deutschland (natürlich nicht in dem Höhenmaß). Ich traue auch der Ukraine bei der EM mehr zu, als Polen, auch wenn das sehr schade ist, Polen hat fantastische Fußballer, aber leider einen unfähigen Trainer.
• Welche Liga ist stärker?
Die Frage ähnelt der Frage nach den Topteams. Auch hier, die russische liegt vorne, die ukrainische brauch sich aber nicht zu verstecken. Was ihr fehlt, ist sicherlich die Breite, die Russland bereits jetzt hat.
• Wie entwickeln sich die beiden Länder in fußballerischer Hinsicht?
Beide Länder haben ordentliche Talente. ZSKAs und Russlands Dzagoev ist vielleicht das größte Talent Osteuropas. Riesiges Potenzial sehe ich allerdings auch, nicht erst seit der U21-EM, bei Weißrussland, deren Kader bei eben dieser U21-EM Osteuropa-Kenner durchaus mit der Zunge schnalzen lassen haben. Von den Ligen her sehe ich die russische durchaus mit Luft nach oben, die ukrainische ebenfalls, allerdings in einem anderen Rahmen. Langfristig glaube ich nicht, dass die Ukraine Russland den Rang ablaufen wird, weder auf Länder- noch auf Ligenebene.
Ganz schwierige Frage. Wenn man sie auseinandernimmt, muss man sagen, dass in der Ukraine in diesem Moment nichts an Shakhtar vorbeikommt. In Russland ist es etwas schwieriger, aktuell dominiert ja ZSKA, auch wenn man Zenit, Spartak, Rubin und auch Dynamo oder Lokomotive nicht unterschätzen sollte. Ich würde mich aber der Mehrheit anschließen und sagen, es läuft auf einen Zweikampf zwischen Shakhtar und ZSKA hinaus, wo ich bei beiden sehr hohe Qualität sehe, aber ZSKA vor allem in der Abwehr stärker einschätze. Am Ende sage ich, ZSKA knapp vor Shakhtar. Die internationalen Erfolge würde ich dabei übrigens weniger berücksichtigen, dabei kommt es zu viel auf die Tagesform, die Zielstrebigkeit und den jeweiligen Gegner an.
• Wer hat die besseren Topteams? Russland mit Zenit und ZSKA, oder die Ukraine mit Dynamo und Shakhtar?
Hier ganz klar Russland, auch wenn die Ukraine im Kommen ist und hinter Shakhtar und Dynamo mit Metallist Charkiw, Dnipro Dnipropetrowsk und Karpaty Lwiw drei Teams hat, die Potenzial haben, den beiden Topteams langfristig Konkurenz zu machen. Noch ist Russland vorne, zumal der Kreis von starken Vereinen nicht kleiner wird, wenn man zB Anzhi als Beispiel nimmt.
• Wer ist international von der Qualität (& Quantität) besser aufgestellt?
International sehe ich Shaktar und ZSKA in der CL absolut konkurenzfähig. Mit Losglück und etwas Euphorie könnte ich mir einen der beiden Clubs in den nächsten Jahren durchaus an der Spitze Europas vorstellen. In der EL sind zusätzlich Teams wie die oben genannten immer Geheimfavoriten, auch wenn es für Dynamo Moskau, Lok Moskau und Karpaty Lwiw am Ende eher nicht für die ganz großen Erfolge reichen dürfte. Bei den anderen sehe ich es aber wie bei Shakhtar und ZSKA in der CL: Mit Losglück und Euphorie könnten auch sie in der EL abräumen, man hat es ja bei Zenit zB in den letzten Jahren öfter gesehen.
• Welche Nationalmannschaft ist besser?
Aktuell klar die Russische. Mit Abstand. Aber die Ukraine könnte durch ihre EM einen ähnlichen Sprung machen, wie seinerzeit Südkorea oder auch 2006 Deutschland (natürlich nicht in dem Höhenmaß). Ich traue auch der Ukraine bei der EM mehr zu, als Polen, auch wenn das sehr schade ist, Polen hat fantastische Fußballer, aber leider einen unfähigen Trainer.
• Welche Liga ist stärker?
Die Frage ähnelt der Frage nach den Topteams. Auch hier, die russische liegt vorne, die ukrainische brauch sich aber nicht zu verstecken. Was ihr fehlt, ist sicherlich die Breite, die Russland bereits jetzt hat.
• Wie entwickeln sich die beiden Länder in fußballerischer Hinsicht?
Beide Länder haben ordentliche Talente. ZSKAs und Russlands Dzagoev ist vielleicht das größte Talent Osteuropas. Riesiges Potenzial sehe ich allerdings auch, nicht erst seit der U21-EM, bei Weißrussland, deren Kader bei eben dieser U21-EM Osteuropa-Kenner durchaus mit der Zunge schnalzen lassen haben. Von den Ligen her sehe ich die russische durchaus mit Luft nach oben, die ukrainische ebenfalls, allerdings in einem anderen Rahmen. Langfristig glaube ich nicht, dass die Ukraine Russland den Rang ablaufen wird, weder auf Länder- noch auf Ligenebene.
Jul 26, 2011 - 1:36 AM hours
Quote from DuGamlaDuFria:
• Wer ist international von der Qualität (& Quantität) besser aufgestellt?
International sehe ich Shaktar und ZSKA in der CL absolut konkurenzfähig. Mit Losglück und etwas Euphorie könnte ich mir einen der beiden Clubs in den nächsten Jahren durchaus an der Spitze Europas vorstellen. In der EL sind zusätzlich Teams wie die oben genannten immer Geheimfavoriten, auch wenn es für Dynamo Moskau, Lok Moskau und Karpaty Lwiw am Ende eher nicht für die ganz großen Erfolge reichen dürfte. Bei den anderen sehe ich es aber wie bei Shakhtar und ZSKA in der CL: Mit Losglück und Euphorie könnten auch sie in der EL abräumen, man hat es ja bei Zenit zB in den letzten Jahren öfter gesehen.
Ist ja interessant... Donetsk und ZSKA sind also in der CL konkurrenzfähig und Zenit nicht? Zenit hat ja nur den besten Kader der 3 Teams - wo ist da die Logik? Zenit holt sich Spieler der Marke B. Alves oder Criscito, nenn mir ähnlich große Namen bei Donetsk oder ZSKA. Donetsk holt sich zum Großteil unbekannte Brasilianer, ZSKA hat den Riecher für Spieler mit viel Potential - Zenit hingegen kann sich die Spieler quasi aussuchen, für einen Rooney oder Ronaldo reicht es nicht, aber man sieht an den letzten Transfers das man fertige Spieler auf int. Top-Niveau ohne Probleme bekommen kann.
Ergo besitzt Zenit auch das (mit Abstand) größte Potential der hier genannten Vereine.
• Wer ist international von der Qualität (& Quantität) besser aufgestellt?
International sehe ich Shaktar und ZSKA in der CL absolut konkurenzfähig. Mit Losglück und etwas Euphorie könnte ich mir einen der beiden Clubs in den nächsten Jahren durchaus an der Spitze Europas vorstellen. In der EL sind zusätzlich Teams wie die oben genannten immer Geheimfavoriten, auch wenn es für Dynamo Moskau, Lok Moskau und Karpaty Lwiw am Ende eher nicht für die ganz großen Erfolge reichen dürfte. Bei den anderen sehe ich es aber wie bei Shakhtar und ZSKA in der CL: Mit Losglück und Euphorie könnten auch sie in der EL abräumen, man hat es ja bei Zenit zB in den letzten Jahren öfter gesehen.
Ist ja interessant... Donetsk und ZSKA sind also in der CL konkurrenzfähig und Zenit nicht? Zenit hat ja nur den besten Kader der 3 Teams - wo ist da die Logik? Zenit holt sich Spieler der Marke B. Alves oder Criscito, nenn mir ähnlich große Namen bei Donetsk oder ZSKA. Donetsk holt sich zum Großteil unbekannte Brasilianer, ZSKA hat den Riecher für Spieler mit viel Potential - Zenit hingegen kann sich die Spieler quasi aussuchen, für einen Rooney oder Ronaldo reicht es nicht, aber man sieht an den letzten Transfers das man fertige Spieler auf int. Top-Niveau ohne Probleme bekommen kann.
Ergo besitzt Zenit auch das (mit Abstand) größte Potential der hier genannten Vereine.
Jul 26, 2011 - 2:22 AM hours
Quote from Reznov:
Quote from DuGamlaDuFria:
• Wer ist international von der Qualität (& Quantität) besser aufgestellt?
International sehe ich Shaktar und ZSKA in der CL absolut konkurenzfähig. Mit Losglück und etwas Euphorie könnte ich mir einen der beiden Clubs in den nächsten Jahren durchaus an der Spitze Europas vorstellen. In der EL sind zusätzlich Teams wie die oben genannten immer Geheimfavoriten, auch wenn es für Dynamo Moskau, Lok Moskau und Karpaty Lwiw am Ende eher nicht für die ganz großen Erfolge reichen dürfte. Bei den anderen sehe ich es aber wie bei Shakhtar und ZSKA in der CL: Mit Losglück und Euphorie könnten auch sie in der EL abräumen, man hat es ja bei Zenit zB in den letzten Jahren öfter gesehen.
Ist ja interessant... Donetsk und ZSKA sind also in der CL konkurrenzfähig und Zenit nicht? Zenit hat ja nur den besten Kader der 3 Teams - wo ist da die Logik? Zenit holt sich Spieler der Marke B. Alves oder Criscito, nenn mir ähnlich große Namen bei Donetsk oder ZSKA. Donetsk holt sich zum Großteil unbekannte Brasilianer, ZSKA hat den Riecher für Spieler mit viel Potential - Zenit hingegen kann sich die Spieler quasi aussuchen, für einen Rooney oder Ronaldo reicht es nicht, aber man sieht an den letzten Transfers das man fertige Spieler auf int. Top-Niveau ohne Probleme bekommen kann.
Ergo besitzt Zenit auch das (mit Abstand) größte Potential der hier genannten Vereine.
Ihr holt euch Stars aber wir(ZSKA) oder Donetzk holen sich junge eher unbekannte Spieler für die CL und haben trotzdem Erfolg. Sehr komisch wa...xD
Unsere Ligen zusammen wären schon geil....sehr stark wen man bedenkt. :o
Quote from DuGamlaDuFria:
• Wer ist international von der Qualität (& Quantität) besser aufgestellt?
International sehe ich Shaktar und ZSKA in der CL absolut konkurenzfähig. Mit Losglück und etwas Euphorie könnte ich mir einen der beiden Clubs in den nächsten Jahren durchaus an der Spitze Europas vorstellen. In der EL sind zusätzlich Teams wie die oben genannten immer Geheimfavoriten, auch wenn es für Dynamo Moskau, Lok Moskau und Karpaty Lwiw am Ende eher nicht für die ganz großen Erfolge reichen dürfte. Bei den anderen sehe ich es aber wie bei Shakhtar und ZSKA in der CL: Mit Losglück und Euphorie könnten auch sie in der EL abräumen, man hat es ja bei Zenit zB in den letzten Jahren öfter gesehen.
Ist ja interessant... Donetsk und ZSKA sind also in der CL konkurrenzfähig und Zenit nicht? Zenit hat ja nur den besten Kader der 3 Teams - wo ist da die Logik? Zenit holt sich Spieler der Marke B. Alves oder Criscito, nenn mir ähnlich große Namen bei Donetsk oder ZSKA. Donetsk holt sich zum Großteil unbekannte Brasilianer, ZSKA hat den Riecher für Spieler mit viel Potential - Zenit hingegen kann sich die Spieler quasi aussuchen, für einen Rooney oder Ronaldo reicht es nicht, aber man sieht an den letzten Transfers das man fertige Spieler auf int. Top-Niveau ohne Probleme bekommen kann.
Ergo besitzt Zenit auch das (mit Abstand) größte Potential der hier genannten Vereine.
Ihr holt euch Stars aber wir(ZSKA) oder Donetzk holen sich junge eher unbekannte Spieler für die CL und haben trotzdem Erfolg. Sehr komisch wa...xD
Unsere Ligen zusammen wären schon geil....sehr stark wen man bedenkt. :o
This contribution was last edited by cska-89 on Jul 26, 2011 at 2:23 AM hours
Jul 26, 2011 - 2:38 AM hours
Erfolge liegen immer im Auge des Betrachters. ;) Ein CL-Viertelfinale ist auch für uns drin.
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